Débat Star Wars : L'Elu

Voila en tant que fan de star wars je voulais votre avis sur la question de L'elu...Personnellement je pense que c'est Anakin, car bien que lui même seigneur de Sith, il detruit l'empereur (et ironiquement lui même) et ainsi accomplit la prophétie de l'élu, à savoir éliminer les siths et rammener l'équilibre.

Votre avis?

Ben, je dirai comme toi Valerius.
Mais bon, je suis pas un fan invetere de la serie alors, ce genre de detail, c'est pas mon fort ici

PS: dans les choix, t'aurais quand pu mette Neo pour faire un piege

Entièrement d'accord avec toi, Val.

Je m'étais déjà posé la question, en fait, et je suis arrivé à la même conclusion. Il a d'abord rompu l'équilibre en devenant un sith, puis il l'a rétabli en tuant l'empereur.

Bon qui a répondu Qui c'est Yoda??

Dénoncez vous allez allez!

C'est pas moi! J'etais le 2eme a vote (apres toi quoi)

Malgres que l'envie m'as pas manquer de le faire. Faut dire que c'est tentant comme choix. Ca doit etre le cote obscur ca

perso je pense qu'il y avit bien un élu mais que la prophétie a été mal interprété, bah oui s'il ya équilibre, ca veut dire qu'il y a autant de coté obscure que de coté lumineux ( yoda et ben / l'empereur et vador ).

Il l'ont eu dans l'os les jedi!!!!!

Malheureusement il a falue que sa progéniture fasse des sienne, toujours des problème avec les gosses....( avec des filles c encore pire )

Dans la mesure où les Siths (Vador et Sidious) ont dominé la galaxie pendant presque 30 ans, pour moi ce n'est pas un "équilibre", je pense que ce qu'entendent les Jedi par "rammener l'equilibre dans la Force" c'est rammener la paix, eliminer les siths pour de bon, parce qu'il faut reconnaitre que le principal boulot des siths c'est bien de "déséquilibrer les choses".

Pour moi Anakin reste l'Elu, mais il est vrai que la prophétie a surement été mal interprétée, parce qu'aucun Jedi n'aurait pu croire que l'Elu serait lui même un Sith avant de se sacrifier pour finalement faire son devoir.

Paradoxalement, c'est son amour pour padmé qui l'a corrompu, s'il avait été recruté plus tot par les Jedi il aurait resisté (peut etre), mais c'est aussi son amour pour Luke qui l'a sauvé...ainsi que la peur de perdre un fils apres avoir perdu une femme. Ce sont des sentiments prohibés par les Jedi, drôle d'Elu vous ne trouvez pas?

Tout le monde parle de la force comme quel que chose de bon mais la force peut etre aussi bien du coté obscure que du coté lumineux non?
De plus même si les jedi était caché, ils restait présent. Je ne pense pas que la force fasse de la politique...
Mais je pense que la réponse est uniquement dans la tête (un peu tordue) de Lucas, et encore c'est même pas sure.

moi je dit qu'en fait sé une grosse magouille pour pouvoir controler tout le monde car sans lumière il n'y a pas d'oscurité or il n'y a plus de sith il ne devrait plus y avoir de jedi or la professie dit que l'élue doit equilibrer la force donc quand luke tu son père il n'y a plus de sith donc selon la professie il ne dervais crever ainsi qu'amidala à moins que anakin est formée un apprentie en secret et que même georges lucas ne le sache pas

en clair pour qu'il y est équilibre il doivent tous s'entretuer et ainsi la professie serait correct

Ma théorie est légèrement différente en ce qui concerne la force.

Je pense que les deux cotés sont extrêmement liés à un point tel qu'ils sont confondables. En fait, il me semblerait plus intéressant d'apprendre à utiliser les deux cotés pour faire ce qui nous semble juste. Ce ne veut pas dire que c'est le bien. Et c'est pour ça que l'apprentissage est long. Il faut apprendre à avoir une vision de la justice et à s'y tenir. Tant pis si des erreurs sont commises car il y en aura toujours.

Vivre et comprendre la frontière entre le bien et le mal, c'est en maîtriser les excès. (ou alors on est gravement psychotiques...)

J'adore ta vision des choses Norad. Malheureusement ici le coté obscur devore son utilisateur (" A jamais il dominera ton destin" ). Le coté obscur n'a rien apporté à aucun Jedi, Anakin s'en rend bien compte quand Sidious lui apprend que padmé est morte, il a fait tout ca pour rien. Dooku s'en rend bien compte aussi quand Anakin le tue froidement.

Il est juste plus facile, il ne demande aucune maitrise de soi ni aucune retenue, mais en échange il nous ronge.

C'est pourquoi il faut le craindre, car il est impossible de le maitriser (c'est lui qui nous domine en provoquant nos sentiments agressifs), le coté lumineux confere sagesse et puissance a son utilisateur, mais pour savoir s'en servir il faut etre "endoctriné" a la philosophie Jedi des le plus jeune age pour ne pas ceder à la passion ou à la colère.

C'est un peu la rancon du succès.

Quant à l'apprentissage des 2 cotés, je ne suis pas sûr, le coté obscur n'apporte pas vraiment de pouvoir supplémentaire, c'est juste qu'on se bat avec sa colère au lieu de sa volonté de faire le bien (ce qui demande beaucoup plus de maitrise et de courage). Mon choix est fait.

Hum, je pense que les désagréments du coté obscurs pourraient être évités par un apprentissage correct. Evidemment, les jedi sont rongé par ce coté obscurs puisqu'ils ne le maîtrise pas. Les jedis faisaient également des erreurs avec le "bon" coté, avant de l'avoir maîtrisé.

Quand aux pouvoirs... faut pas abuser. Ecliars de force, poigne fatale, contrôle mental, meurtre télékinétique... C'est pas si mal comme avantages. Je me rapelle plus des uatres mais y en a un paquet. Bon ok, ils sont sombres, je sais. Mais on peut lmes utiliser pour rendre la justice. tuer un dictateur fou qui massacre les innoncents, n'ets pas un crime à mes yeux. Contrôler l'esprit de qqun pour lui faire arrêter la drogue, n'en est pas un non plus. Impressionner une foule en lançant un éclair de force pour éviter une émeute et donc un bain de sang, c'ets pas plus mal.

Les pouvoirs sont ce que l'on en fait. Le bien et le mal sont des notions relatives qui concernent notre prpore vision de choses. Seule la justice doit être commune pour pouvoir être équitable. C'est au nom de celle-ci que devrait se battre les jedis, et non au nom du bien.

Vous devriez lire les derniers bouquin de StarWars, tout les deux. Ca vous intéresserait beaucoup.

On y apprends que le côté obscur de la Force n'existe pas. La seule chose à craindre, pour un Jedi, c'est son propre côté sombre, comme il en existe un en chaque être intelligent.

En fait, un Jedi ne doit pas craindre les émotions négatives... Comme le sous-entend Norad, la colère peut parfaitement être juste, face à des actes terribles. Ce qui est vraiment à craindre, c'ets de se laisser aller entièrement à ses sentiments. Que ceux-ci soient "positifs" (amour, passion, joie...) ou "négatifs" (colère, peur, haine...), si on s'y abandonne, on n'est plus maître de ses actes, et c'est ça qui est dangereux. Mais bien entendu, les sentiments "négatifs" ont plus de chance de déboucher sur une action aux conséquences désagréables (pour les autres, surtout ). On tue rarement quelqu'un dans un élan de joie...

On croirait entendre Anakin skywalker...

Crois tu que faire le bien par la menace, le meurtre et le controle de libre arbitre soit vraiment faire le bien?

Les éclairs de force, la télékinesie et autres pouvoirs spirituels sont connus des Jedis (du moins les plus puissants d'entre eux), mais ils ne les utilisent pas car ils estiment que ces pouvoirs sont contre nature, et sont une manifestation du coté obscur, un Jedi ne se sert jamais (ou presque) de ses pouvoirs pour tuer, mais bien pour se defendre ou pour aggrandir sa sagesse. Un Jedi n'intimide pas, il convainc.

En ce qui concerne le bien et le mal, nous avons tous notre opinion, soit. Mais alors laquelle de ces opinions devons nous imposer au plus grand nombre? Celle du Jedi le plus dangereux qui saura influencer les plus faibles? Je ne crois pas.

Les pouvoirs sont ce que l'on en fait, je suis d'accord, cependant la peur des Jedi l'emportant sur la témérité de tenter une maitrise du coté obscur, ils l'évitaient (on peut les comprendre). Une maitrise TOTALE des 2 faces de la Force semble effectivement préférable, mais bien trop dangereuse...Surtout pour ce qu'elle apporte.

Enfin, se battre pour la justice, c'est se battre pour le bien, la justice appartient a ce que j'appellerai "le bien".

(J'adore ce genre de débat, ou chacun donne son avis et où l'on s'enrichit des idées des autres, Norad ne prends pas mal mes remarques, je respecte tout a fait ce que tu affirmes car tes arguments sont convaincants, c'est juste que je ne suis pas d'accord et j'essaie d'argumenter à mon tour )

En fait, la question du libre-arbitre est très très délicate...

Exemple : Mon voisin veux planter un arbre dans son jardin, près de la haie de séparation. Moi, je veux profiter du soleil en été, et son arbre me fait de l'ombre, en plein milieu de l'après-midi. A-t-il le droit de planter son arbre là ? Ai-je le droit de m'y opposer ?

La liberté personnelle s'arrête où commence celle des autres, et c'est pour ça que les lois existent... On ne peut pas faire ce qu'on veut, parce que ça empêche les autres de faire ce qu'il veulent, eux. Alors où est la limite ?

Est-ce bien pour un Jedi d'implanter une suggestion de paix dans l'esprit d'un chef de village agressif qui veut se lancer dans une guéguerre avec le village voisin ?

Où placer la limite entre le libre-arbitre et le bien communautaire ?

Il n'y a aucune réponse formelle à cette question. Ca dépend de l'opinion de chacun. Et ça dépend aussi des circonstances exactes, et des sentiments personnels de celui qui se retrouve devant le choix...

Pardonnez moi mais encore une fois je ne suis pas d'accord

Citation :

La liberté personnelle s'arrête où commence celle des autres, et c'est pour ça que les lois existent... On ne peut pas faire ce qu'on veut, parce que ça empêche les autres de faire ce qu'il veulent, eux. Alors où est la limite ?

Les lois ne nous empechent pas d'etre libres, et ce n'est pas parce qu'on ne fait pas ce qu'on veut qu'on est pas libres. Justement en obéissant aux lois (si évidemment elles sons justes) on devient libres, en faisant ce qu'on veut on prive les autres de liberté et on se prive soi même de maitrise de nos actes.

Ex: Tu es libre de rouler a 180km/h (et d'enfreindre la loi) mais à ce moment là tu n'es pas libre d'eviter le petit bonhomme qui traverse devant toi parce que tu n'es plus maitre de ce que tu fais. Je n'appelle pas ca une liberté. C'est pour ca que nous avons des lois, pour nous rendre libres, si chacun faisait ce qu'il voulait (croyant être libre) ca serait le chaos.

Et puis il y a des valeurs universelles, sur lesquelles on est tous d'accord. Cela ne dépend pas forcément de nos opinions. Nous avons nos propres vérités, ce en quoi on croit (on ne peut pas les imposer car elles ne concernent que nous, même si l'on croit qu'elles sont justes), et des verités universelles (ex : il ne faut pas tuer) qu'il faut tenter d'enseigner.

Si la loi dit que ton voisin peut planter son arbre, il peut le faire, mais toi en tant que Jedi tu n'as pas le droit de l'influencer dans ton propre intéret.

Le Sith balance un éclair de force sur le voisin pour le convaincre (il attente à sa liberté), le Jedi propose une solution pacifique intelligente (la liberté du voisin est respectée).

Je fais une grosse différence entre la justice et le bien. Si l'on veut être juste, il y a des actions qui ne relève pas du bien et qui pourtant sont juste.

Je prend un exemple tout à fait extrême. (d'ailleur je ne suis pas d'accord avec la justice sur ce point)
Les pays du tiers-monde ont d'énormes problèmes de santé. Ce n'ets as nouveau. Ils désirent pour la plupart obtenir des médicaments génériques. Ceux-ci ne peuvent être crées que lorsque le brevet d'exploitation est expiré, ce qui veut dire +-20ans.

Comment réagir? Doit-on donner ses médicaments et donc bafouer le droit à la propriété intellectuel de milliers de chercheurs? Ou doit-on laisser ces millions de gens mourrir dans des conditions atroces? La justice dirait que le brevet est valide et qu'il ne peut y avoir de médicaments génériques. Le bien dit d'offrir ce brevet au monde pour pouvoir sauver ces gens. Dans l'absolu, vous me direz, pourquoi ne le faitôn pas? Parce que ce n'est pas qu'une question d'éthique. Nous sommes tous bien conscients que les grandes firmes pharmaceutiques ne sont pas là pour être philantropique. Si on bafoue leurs droits au brevet. Ils arrêteront tout simplement de concevoir des médicaments. Je tiens à préciser que pour eux, tout ce qui est soins de confort (crême, lotions, pâtes) les cosmétiques, sont bien plus rentable.

En résumé la justice maintient l'équilbre, le bien veut rendre les gens heureux. Il y une grosse différence pour moi.

Les grands mâitres sith et jedis ont accès à toi les pouvoirs de la force. Les pouvoirs ne viennent ni du coté obscur, ni du coté clair. Ils viennent de la force. L'utilisation que tu en fait doit-être pour la justice et non pour le bien. Une population à fait n'impoprte quoi avec son environnement, à massacrer d'autres populations, à décimé la vie sur sa planète. Lorsque celle-ci est épuisée, est-il bien d'aider cette population à évacuer et à se rediriger vers d'autres planètes ou ils pourront recommencer? Peut-être. Est-ce juste? sûrment pas.

Ma philosophie en cette matière est assez sévère."Je ne blâme pas les gens pour les erreurs qu'ils commettent, mais qu'ils en assument les conséquences."

Ca se défend tout à fait, et ca me fait réflechir...
Cependant tu prends ici un exemple ou la justice n'est pas "juste", faire ce qui serait juste, c'est à dire sauver des millions de gens en leur apportant des médicaments, serait sans doute faire le bien, non?

Quand tu dis vouloir rendre la justice, tu ne prétends pas faire quelquechose de bien? Les moyens employés sont peut etre durs, mais en fin de compte tu as quand même fait quelquechose de "bien", non?

Selon moi il ne faut juste pas que la justice devienne celle du plus fort qui saura balancer des éclairs de forces ou tuer des dissidents à distance, même s'il fait des choses bien, il n'a pas le droit de le faire comme ça, de toute facon si c'est vraiment "bien", il n'a pas besoin d'employer ces méthodes, tout le monde est d'accord, tout le monde cherche le bonheur. Dans tous les cas il je suis persuadé que les méthodes des Siths sont mauvaises, celui qui tue et menace pour faire ce qu'il croit être bien n'est pas respecté, mais craint, et haï. Voilà tout ce qu'apporte le coté obscur, à mon goût.

Moi je pense qu'il n'y a pas d'élu en fait, seulement une prophétie qui a été subtilement utilisé par l'empereur pour arriver a ses fins. En plus l'empereur parle a Anakin d'un sith si puissant qu'il aurait réussi a maitriser la vie, et Anakin, lui, n'a pas de père, il serait né comme ça ( un peu comme jésus ). Et si tout cela était un plan machiavélique depuis le début ? Le puissant Sith engrosse la mère d'anakin, histoire que celle ci accouche d'un gamin plein de médichlorien ( avec plein de Force quoi ). Mais son élève, dark sidious, le trahi ( le grand sith ) et le tue, et poursuit son plan. Il s'arrange pour que Anakin soit découvert par les jedi, ceux ci tout content, pensent avoir trouvé leur élu de la prophétie, et l'embauche. Sur ce, il ne reste plus a l'empereur qu'a faire du naif anakin un bon disciple, et le tour est joué.

Mais bon, maintenant pour ce qui est de la force et tout, faut pas oublié que c'est un concept inventé par un scénariste dasn sa chambre d'étudiant , repris par d'autre au travers de romans, bd etc , chacun y mettant sa p'tite idée a lui; donc ça peut etre ce qu'on veut, comme n'importe quelle religion. Maintenant, si on devait en parler comme quelque chose de réel, je ne crois pas qu'il y ait naturellement un bon coté ou un coté obscur, ces deux partie étant "inventé" par le homme qui l'utilise, c'est comme la vraie vie, la haine et la colère ça rend plus fort, mais ça épuise et ça vous bouffe de l'intérieur parce que ça fait culpabilisé ( sisi, dite pas le contraire) , alors que le pardon,la gentillesse,et la générosité ben c'est plus dur, mais ça évite ce lourd fardeau de la culpabilité qui vous bouffe et qui finit pas vous détruire.

bon sur ce je vais me faire un p'tit gta, faut qu'j'écrase du piéton ...

Effectivement, il se peut que dark plagueis (le maitre de sidious) ou sidious lui même ayant apparemment découvert comment manipuler les midichloriens, et aient créé Anakin (d'où sa naissance miraculeuse) pour en faire le sith parfait qui leur assurerait de regner sur la galaxie (c'est malheureusement ce qui s'est passé). Ils voulaient que les Jedi tombent dans le panneau de l'Elu, et ca a marché, mais finalement c'était peut etre bien quand même l'Elu...

Tu disais plus haut que ce qui serait juste ce serait de donner les médicaments. Mais non, justemment, et c'est là tout le problème. C'est que ce n'est pas juste. Dans l'absolu les firmes n'ont pas à sacrifier leurs droits pour soigner des gens. Mais Le "bien" voudrait que cela se fasse.

Généralement, si tu fais le bien, tu es respecté. Càd que les gens ont la mémoire courte. tu arrives au pouvoir par la force et les meurtres pcq tu penses que tu feras mieux. Bref les gens ne t'aiment pas trop au départ. tu organises un gros truc genre "des pains et des jeux" puis tu mets ton programme en place. Si il est meilleur, les gens ne se rapelleront plus les moyens que tu as utilisé pour y arriver, il mettriont des statues de toi sur leurs carrefours. C'est là tout l'avantage du mal pour faire le bien. Si tu essaies par tout les moyens de faire le bien "doucement" ca va foirer pcq c'est trop lent et que ca marche mal. Pour marquer les esprits, il faut des coups d'éclats. Les pacifistes sont font descendre avant que leurs actions ne soient reconnue. prend Martin Luther King. Un type fantastique. Il faisait le bien par le bien. Résultat? La société est un peu moins inégale envers les afro-américains, mais lui est mort, sa famille a dégusté.

Faut-il faire le bien au détriment de sa personne? Je ne crois pas. Il faut savoir se préserver. Les jedis ont trop souvent tendance à ne pas faire ce qu'il faut et a finalement faire pire que mieux, pcq ils ne veulent pas éliminer les gros connards de l'univers. Ils se mettent en danger pour sauver trois personne, mais discute et négocient pdt des semaines pour sauver une population massacrée...

Le bien est trop lent quand le situation demande de la célérité. Les actions violentes ont probablement régler plus de conflits de le dialogue. Voire 1 et 2 guerre mondiale. L'europe a protestée... ca n'a pas vraiment arrêter Hitler. Il a fallu que les Américains viennent lui mettre sur la gueule pour que les choses changent. Dire à un sociopathe que ce qu'il fait n'ets pas bien et qu'il devrait réfléchir ne le fera sûrment pas changer d'avis. Le tuer résoudra en partie le problème (je n'ai pas dis que c'était la panacée non plus)

Martin Luther king n'a pas eu besoin d'etre assassiné pour etre connu, gandhi n'a tué personne. Je suis contre la guerre en général, la répression dans le sang, la violence pour parer à la violence, je suis persuadé que des solutions pacifiques existent, et elles valent la peine qu'on prenne le temps de les appliquer (c'est tellement plus facile d'appuyer sur une gachette). Cela peut etre long, fastidieux, mais ca vaut mieux que de tuer ceux qui nous genent, j'en suis sur.

La violence (tout comme le coté obscur) est la solution de facilité, un probleme? On supprime! Cela ne me semble pas correct...Les risques de dérives sont gigantesques, et honnetement je trouve que le principe même en est deja une.

Quant aux guerres, il faut effectivement se battre pour se défendre, sans attendre des solutions diplomatiques pendant que des massacres sont commis, je suis tout a fait d'accord là dessus.

Les coups d'éclat pour marquer les esprits dont tu parles ne sont pas forcement des morts et du sang...Et je préfere arriver à mes fins par le "bien" même si c'est difficile et que ca prend du temps que "marquer les esprits par la force et les meurtres".

Simple question de point de vue, comme disait Obi Wan

En tout cas il n'en reste pas moins que Yoda est un puissant Jedi et il est d'ailleur tellement puissant que je dirais meme qu'il est l'elu, il n'arrive peut etre pas à tuer l'empereur mais l'empereur ne le tue pas plus.
Il maitrise totalement la force et seul son age a du l'handicapé. Pour moi il pourrait etre une sorte d'elu ou au moins il est le guide.
(ps : dans le film l'elu le plus fort de tous les temps il se fait roxer par Obiwan quand meme donc ...)

Là, je colle plutôt au point de vue de Valérius : Imposer le bien par le mal, c'est une violation du libre-arbitre, et c'est super-dangereux, à cause des risques de dérive. Il est beaucoup trop facile pour celui qui est au pouvoir d'oublier son rôle de bienfaiteur.

Les despotes finissent toujours par dériver, et commencer à imposer leur propre vision des choses. Si celle-ci n'est pas forcément mauvaise, elle reste néanmoins subjective... Et forcer les gens à avoir le même point de vue que soi, ça ne marche JAMAIS. La pensée ne se soumet pas !

Conclusion : Imposer le bien par la force, même avec de bonnes intentions, ça finit toujours par faire plus de malheureux que d'heureux... Il vaut mieux laisser les gens libres de chercher leur bonheur, en essayant de mettre quelques limites.